이기적 유전자 - 밀리의서재

https://www.youtube.com/watch?v=SyGKk2a6OWs 

정말 읽었니 이기적 유전자 with 과학자 최재천 @ 카오스 사이언스

리디Select를 이용하고 있어 근처도 안갔는데, 우연히 한달 무료 이용이 가능하다 해서 보다가 이기적 유전자가 있어 바로 읽기 시작했던... 그러다 리디셀렉트에도 있었다! ㅋ 그렇다! 마음이 가야 읽는다. 밀리의 서재 구독한게 이것 때문인데 3개월은 구독해야 할 듯. 리디에 없는 책이 있어서... 그리고 3개월 넘어갈 때, 나태해졌다면 구독 취소하기로!

 

읽고서도 정리를 못해 그런지, 아래서도 이야기 하듯이 제목에 경도되어 기억이 사라졌는지 모르지만서도...

이번 대선 결과 보면서... 우연히 클릭한 이 영상 많은 생각을 하게 만드네요!

 

유튜브 영상을 보면 34분인데 2배속으로 들으면 대략 15분, 이걸 자막으로 다시 읽으며 

문해력을 높히고자 함! (자막을 정리하는데 시간이 들어, 정리 안하고 ... 두고 싶은데, 이번 영상엔 질문이 영상으로만 보여 시간 들여 자막을 정리해봄)

 

제 스스로 정리 못한 이기적 유전자를 다시 사색하며 읽고 정리 해야지! !

 

 

** 영상을 보고 윌리엄 해밀턴 을 기억해야 함!!!

 

자막 정리 << 화면에 질문이 있고 답하는 구조라... 질문(빨간색)을 타이핑해 넣었네요.!>>

 

지금도 기억합니다.
저는 사실 아는 게 너무 없었어요
저는 책 읽는 속도가 되게 느린 사람이거든요
와 그 책은 그날 제 생각에 오전에 샀던 것 같은데,
그러곤 방에 앉아서 읽기 시작했는데 속도가 붙기 시작하더라고요
점심도 안 먹고 저녁도 안 먹고, 그냥 계속 읽고 새벽녘에 덮었어요!

탁 덮고 창밖을 이렇게 보는데 동이 트더라고요
근데 그날 굉장히 안개가 많이 낀 날이었어요
창문을 열고 이렇게 보는데 세상이 안개에 꽉 차 있는데 그 흥분을 저는 지금도 못 잊어요

그래도 꼴에 살면서 저도 궁금한 거 많았을 거 아니에요!
그게 그 책을 읽는 동안 가지런히 정리가 되는거에요.
유전자에 관점에서 다시 계산해보니까 그게 이거였잖아!
그러니까 이렇게 해서 아! 그러니까 이렇게 한 거구나 이런 게 그냥 정리가 되니까 미치겠더라고요!

읽으면서 건방지게 들리겠지만, 그때부터 지금까지 저는 세상이 보이기 시작했습니다
세상이 왜 이렇게 돌아가야 되는지, 사람들은 종종 야 이거 세상 망하는 말세다
뭐 조금 한탄만 하는데,
이기적 유전자도 이기적 유전자가 독자들에게 새로운 렌즈를 선물했다 이 책을 읽고 나면 세상이 달라 보인다
절대로 이 책을 읽기 전에 세상 하고,  절대로 같은 세상이 아니에요 확실히 달라집니다. 
인생관세계관이 책 한 권으로 바뀐 적이 있느냐 나한테는 이 책이 그런 책이다
제가 그렇게 설명했죠

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'이기적'이라는 표현은 많은 논란이 있었던 표현이었습니다.
책에서 말하는 '이기적'은 어떤 의미인가요?
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제가 2009 년에 도킨스를 한번 만났었는데
그 때 저도 이런 비슷한 질문을 한번 했거든요라는 단어 때문에 이기적이라는 단어 때문에 혼란이 많았다
논쟁도 많았고 후회하냐 그랬더니 뭐 조금은 후회하는데 뭐 또 그 덕도 있지 않았느냐

저도 이제 맞장구치느라고 지나치지만 않으면 약간의 논쟁적인, 그런 요소가 있는 게 사실은 유리하거든요
책 판매에도 유리하고, 그런 게 사회의 화두가 되는 데도 유리해요!
다만 도킨스는 만약 그 책을 다시 한다 그러면 책 제목바꿀 용이도 있다 라고 저한테 얘기를 하더라고요
제목을 immortal gene 그러니까요 영생의 유전자, 또는 죽지 않는 유전자 뭐 이런 그런 제목으로 한번 바꿔볼 용이도 있다

근데 우리가 이제는 충분히 이해하잖아요! 물론 그 책의 내용을 전혀 모르는 사람 
그리고 책을 너무 건성으로 있는 분들, 

이런 분들은 이 유전자가 그게 무슨 화학물질인데 유전자가 무슨 이기심이 있어요!
이런 말도 안 되는 공격들을 하지만, 도킨스가 이기적 유전자라고 얘기할 때는
그 유전자에 무슨 기획된 어떤 행동이 아니라 그런 작용이 일어나고 난 다음에 결과로 나타나는 게,
이기적인 결과를 나타난다는 뜻이지 저 유전자가 무슨 눈에 가 있는 것도 아니고 이기심을 얘기하는 건 아니죠

도킨스가 이 책을 쓰던 무렵에는 물론 우리가 그때 이미 DNA 의 구조도 밝혔고,
뭐 이런 게 다 돼 있긴 했어도, 아직은 그 유전자의 그런 메커니즘이라든가 작용이라든가
이런 것에 대해서 그렇게 많이 알던 시절이 아니었거든요! 
특히 아직은 미국을 중심으로 해서 인간 유전체사업 프로젝트가 시작되지 않았기 때문에,

 

단편적인 우리가 유전자에 대한 지식은 있지만,

예를 들면 어느 한 생명체를 이루는 유전자 전체 에 대한 지식이 별로 없던 시절이라서
그 덕의 생각에 유전자 하나만 놓고 보면, 자기를 위해서 자기의 정신을 위해서 끊임없이 활동한다
그래서 그 유전자의 관점에서 볼 때 이기적이다 라고 얘기할 수 있는 건데요!

사실 이제는 우리가 게놈(genome: 세포나 생명체의 유전자 총체)을 알게 된 상황에서 보면

유전자 혼자 일하는 게 아니라 하나의 유전체쥐넘을 구성하고 있는 그 수많은 유전자들이 협동해야 되거든요
또 그들 간에도 갈등이 있어요!
어느 한 유전자와 다른 유전자가 똑같은 마음을 가지고 같은 방향으로 일하는 게 아니라 엉뚱한 짓을 서로 한다는 거죠
예를 들면 우리가 젊었을 때는 어디 젊은 넘어져 가지고, 다리가 부러지면 그래서 저는 사람들은 금방 다리가 뼈가 붙어요.  왜냐하면 칼슘을 그 빨리빨리 가져다가 뼈를 재구성해주는 그런 유전자가 있거든요!

굉장히 좋은 유전자인데 이게 이제 나이가 들면 똑같은 유전자가 우리 혈관 속에 칼슘을 갖다가
아무데나 갖다가 자꾸 꾸겨넣어요! 이렇게 그게 커지면, 동맥경화가 일어나서 심장마비로 죽는 겁니다!

그런데 그 똑같은 유전자가 누구랑 일하느냐에 따라서 하는 짓이 달라지는 거예요! 
그러니까 유전자 들끼리 어떻게 협력하고 누구랑 손잡고 이라고 뭐 이런 것 때문에 그들 간에도 갈등이 있고
그들 간에도 협동이 있고 더 킨스가 이기적 유전자 를 쓸 때만 해도 이런 이런 것들에 대한 정보는 많지 않았어요

그래서 그 충분히 이해합니다
어떤 의미에서는 더 수가 다시 책을 쓴다
그러면 그런 제목을 생각해 볼 수 있겠죠!
실제로 사실은 그런 제목을 쓴 사람이 있죠 라고 뭐
영국에서는 어떻게 보면 도킨스의 후예 정도 되는 거죠!
또 도킨스랑 같은 연구실출신이고 우리말로도 그분의 책들이 많이 번역됐잖아요!
붉은 여왕(매트 리들리) 뭐 Genome 뭐 이런 여러가지 책들이 번역이 되어있는데
그 양반이 저 제가 제목이 지금 정확하게 기억은 안 나는데
코협력유전자 뭐 이런 식으로 책을 제 기억에 이천팔년인가 이천 구년 님도 낸 걸로 압니다

 

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'이기적' 이라는 표현에 대한 비판들이 존재합니다. 
이러한 비판을 어떻게 보시나요?
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참 어떻게 보면 편협한 저는 비난이라고 생각하는데요
제가 미국에서 살 때 미국사회에서 한때 굉장히 문제가 됐던 게 뭐냐 하면,
어렸을 때 입양을 당한 아이가 나중에 그 아이의 부모가 나타나서
그 아이를 돌려달라고 요청하는 그런 일들이 생겼어요
그게 이제 법정까지 갔는데 그때 제가 미시건 대학 교수였는데 법정에서 제 의견을 물어 와가지고
제가 한 한 페이지 정도 의견서를 보낸 적이 있는데요!

 

거기서 저는 이런 주장을 했어요 법정에서 자꾸 그리고 그게 언론의 똑같이 소개가 되더라고요
유전적 압박 라는 명칭으로 그러니까 그 저 그 사람은 정자를 제공한 사람이었잖아요
근데 기를 수 없어서 포기를 했던 건데 그걸 입양한 이제 아빠는 정말 혼신의 힘을 다해서 그 아이를 키웠는데
이가 상당히 컸는데 이제 나타나서 내 아이니까 돌려달라그러는데
법정은 굉장히 그 유전적 아빠 쪽으로 한없이 기울더라고요

야 이거 생각해보니까 그 어느덧 시대가 우리가 유전자의 존재에 대해서 너무 너무 많이 알고 있구나 하는 거예요
그러니까 법 법정입장에서도 누구가 누가 진짜 아빠인지 이제 훤히 아는데
어떻게 알면서도 예를 안 보낼 수 있느냐 그래가지고
그 라는 거를 계속 강조를 하는 거예요
그런데 문제는 뭐였느냐 용어를 유전적 아빠라고 쓰지 않고
법정도 언론도 똑같이 생물학 아빠라는 용어를 쓰더라고요 이렇게 썼어요

그래서 제가 의견서에 두 개는 다르다
생물학적 아빠는 기른 아빠도 생물학적 아빠도 그러니까 

우리가 생물생물게는 유전자만 중요한 게 아니라 환경도 중요하다
그래서 언제나 모든 일이라는 건 유전과 환경에
그 관계 속에서 일들이 벌어지는 거다
그래서 그 아이가 만약에 유전적 아빠랑 그냥 있었으면 어쩌면 수명을 다했을 수도 있는데
생태적 아빠 그 아이를 데려다가 키워준 환경 아빠가 잘 키워줬기 때문에
지금 이렇게 건강하게 살고 있는 거다
그래서 생물학적 아빠라는 표현을 쓰지 말아달라 라고
제가 이제 의견서를 내고
유전적 아빠라고 쓰기 시작하면
일반인들이 느끼는 느낌이 좀 달라질 거다
무슨 얘기냐 뭐
저 사람이 한국 정자달랑 준거밖에 없잖아
이쪽 아빠는 벌써 저렇게 오랜 세월을 키웠는데
누가 더 중요한 거야 이 논의가 가능해진다
그런데 그냥 생각적
아빠라고 불러버리면 저쪽사람은 가짜 아빠
아빠 도 아닌데
이런 논의가 되어버리니까 그건 곤란하다
저 그 논의를 똑같이 얘기하고 싶어요
물론 도킨스의 공은 우리가 그 전에

유전자의 관점에서 이런 문제를 보지 못했기 때문에
그걸 볼 수 있게 해준 공이 너무나 큰 거예요

그런데 그렇다고 해서
생물의 모든 현상들이
유전자가 시키는 대로 전보하는 건 아니거든요
유전자는 단백질을 만들어내는
정보를 갖고 있는 화학물질에 불과해요
그래서 유전자가 시키는 대로 단백질이 만들어지고
그 단백질들이 모여서 하나의 생명체를 만들어 냈는데
아무리 똑같은 단백질로 생명체를 만들어 내도 두 생명체는 다릅니다
일란성 쌍둥이도 둘이 완벽하게 똑같지 않습니다
일란성 쌍둥이 친구로 둔 사람들은 그 둘 아주 쉽게 구분해요
우리가 이제 모르는 사람이 척이란
석상들이 두 사람을 만나면 구별이 안 되네요
그러는 거지만 그 가족은 다 구별하고요 둘이 많이 다릅니다
그래서 비록 이기적 유전자가 표방하는 개념이 우리는 생존기계에 불과하고
불멸의 나선 인 유전자가 우리의 생명 의 중심에 있다 라고 주장한다
그래도 그걸 유전자 결정론이라고 얘기하는 건 상당히 어폐가 있어요
생명에는 그 외에 훨씬 많은 것들이 함께 오케스트라를 함께 연주합니다


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인간이 유전자의 생존기계라는 관점은 리처드 도킨스가 최초로 생각한 개념인가요?

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사실은 호킨스는 그 이론을 만들어 낸 사람은 아닙니다
그 이론을 만들어 낸 분은 윌 해밀튼 교수였고요
윌리엄 해밀튼의 그 이론은
사실은 굉장히 쉽지 않은 이론입니다
특히 이 처음에 그 이론을 발표할 때는 이런 생물학회지 나는 곳에 무려 오십이 페이지에 걸쳐서
내 페이지마다 수학공식이 나오는 논문이에요
그래서 대부분의 생물학자들이 그 논문을 못 읽었습니다 이 너무나 많은 사람들이 제가 발견했어요
그 해밀턴에 논문을 읽을 수 없기 때문에 다들 그 해물튼의 논문을 읽고 그게 무슨 뜻이라고 설명하는
그런 논문만 다 읽은 거에요
그런 와중에 킨스가 이기적 유전자를 내놓은 거예요
그 안에 이 얘기한 그거를
보통 사람들이 이해할 수 있는 수준으로 설명을 한거죠
상당히 거의 인문학책 읽힐 정도로 설명을 한거에요
그래서 그냥 공존에 대해 히트를 치치게 겁니다
뭐 두 분은 굉장히 가까이 지냈어요
저는 사실 윌리엄 해밀튼 교수의 제자가 될 뻔 했는데
그분이 미시간 대학 교수로 계실 때 저를 제자로 받으셨는데
그 다음 해에 억 서두로 돌아가시는 바람에
제가 따라갈 수가 없어서
저는 이제 바바들어 박사 학위를 하러 갔고
그 분은 제가 학원으로 간지 한 몇 달 만에 목소리로 가시고
또 수도 교수가 되고
그래서 두 분이 같이 지냈어요 일억구 그렇죠
그런 기본적으로 리처드 도킨스의 거의 모든 책은 윌리엄
포트내 이론에서 다 출발한 책들이라고 봐도
과언이




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윌리엄 해밀턴 교수의 논문에서 가장 중요한 관점을 간략하게 설명해 주신다면?
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교수님은 설명을 할 때 설명에 저 뭐라 그럴까!
저 소재를 개미나 꿀벌을 가지고
설명을 하시기로 결정을 했어요
왜냐하면 그 아무도 그 그걸 주목하지 않았는데
사실은 발견된 건 몇 십 년 전에 발견이 됐는데도
그게 생물학적으로 무슨 의미인지를 별로
사람들이 생각하지 않고 있을 때
김 교수님은 개미나
꿀벌의 사회에서는 엄마와
아빠의 유전자가 만나서 우리가 되잖아요
엄마가 절반을 주고
아빠가 절반을 줘서 그게 합쳐지면
하나의 온전한 유전체가 돼서
그게 생명체가 탄생하는 건데
개미나 꿀벌에서는 엄마와 아빠의 유전체가 만나서
우리가 흔히 우리 우리 인간의 염색제가 스물세 쌍이다 이렇게 얘기하잖아요
그래서 이 있고 이십삼 이라고 얘기하는데
그게 보통은 투으로 있으니까
마흔여섯 개의 염색체를 갖고 있는 거죠!
그렇게 온전히 다 갖추면 개미나 꿀벌사회에서는 암컷이 됩니다
일개미나 영원개미가 되는 거고요
아빠의 유전자를 아예 엄마가 쓰지도 않고 이 수정란을 낳으면
엄마의 유전자만 가지고 만들면
그건 아들이 됩니다 이 너무너무 이상한 거에요
엄마의 유전자만 있으면 수컷으로 태어나 는 겁니다
묘한 성결정기자 때문에
그 일개미가 자기가 직접 아들을 자기가 직접 자식을 낳아도
그 자식과의 관계는 오십 퍼센트밖에 안 되는데
엄마인 여왕개미를 도와서 자기 누이를 만들어내면
누이와 의 유전적 연관지수는 칠십오 퍼센트가 됩니다
남동생은 이십오 퍼센트밖에 안 되고
묘한 불균형때문에 밀튼 박사님이 설명을 하는 거죠
일개미의 입장에서는 물론 그거를 계산하는 건 아니지만
본능적으로 자식을 키우기보다
오히려 엄마를 도와서
엄마가 더 번식하게 안 된다는 거예요
이게 그 개최의 입장에서 보면 굉장히 이타적인 행동자기는 자식을 낳지 않고
남을 돕는 건데
유전자의 관점에서 보면 그게 더 이득이기 때문에
내 유전자의 칠십오 퍼센트가 나타난 이 오십 퍼센트가 아니라
그렇기 때문에 이게 진화하는 것이다
그래서 최초로 우리 우리로 하여금
이런 계산을 유전자 수준에서 해야 된다 하는 것을
이제 알려준 겁니다
그거를 이제 저 도킨스가 이기적 유전자 라는 저 표현으로
우리에게 이제 말로 설명을 해준 거죠




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개체의 관점과 유전자의 관점은 따로 봐야하는 관점인가요?
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오히려 저는 그 질문을 조금 더 펼쳐볼게요
이게 이제 결국은 다윈이 얘기한
자연선택이 어느 수준에서 일어나는 거냐
메커니즘을 얘기하는 거거든요
사실 다윈선생님은 조금 당신이 자연선택에 개념을 소개한 분이지만
약간 헷갈리셨어요
이게 기본적으로 개최수준에서 벌어진다고 뭐 믿을 수밖에 없는 거고요
내가 내 생명의 주인이니까 내가 죽느냐 마느냐
내가 자식을 얼마나 많이 났느냐
이건데 이걸 아무튼 선생님은 그게 개최수준이 아니라
결국은 유전자 수준에서 보다 많은 유전자 카피를 만들어 낼 수 있는 그게 더 훨씬 더 유리한 거다
그러니까 개최수준으로 보면 일개미가 자기 자식을 못 낳는 게
사실은 억울한 일인데 유전자 수준에서 보면
그게 더 훨씬 유리하기 때문에 그런 진화가 가능했다
그러니까 이게 개최가 아니라 유전자가 실제로는 그 선택의 단위가 되는 거다 라고 설명을 한건데


우리도 우리는 지금까지도 그걸 가지고 논쟁을 하고 있거든요
개미나라는 보면 아무리 일개미 들이 수수백만 마리가 있어도
여왕개미잡아죽이면 그냥 그날은 끝이에요
그러니까 이거는 그 유전자수준도 아닌 거고
개최수준도 아닌 것 같고 그 전체가 죽고 사는 문재인 것처럼 보인다는 거죠
그래서 집단이 오히려 선택의 단위가 되는 게 아니냐
흔히 우리가 사회생활을 하다보면 뭐 나라가 망한다 뭐 사회가 붕괴된다
이럴 때 어느 한 개인때문에 그런 다기보다는 그 사회 전체가 그 굉장히 부정부패가 너무 많아서 뭐
또 경제적으로 안 좋아서 이렇게 우리가 이런데 굉장히 익숙해 있거든요

사회 전체가 잘못돼 가지고 붕괴한다는 데 익숙해 있어 가지고 그 구분하기가 그렇게 쉽지는 않아요
그래서 지금도 이 논쟁이 계속되고 있습니다. 건데 글쎄요
뭐 그래서 저 다수준 선택 이란 말까지 요즘에 나와가지고
모든 수준에서 다 가능하다는 논쟁을 벌이는 분들도 있어요
저도 동의합니다

그 정말 그 괜찮은 사람들이 모여 있는 사회랑
정말 기회만 되면 남등쳐먹고
살려고 하는 사람들이 모여 있는 사회랑
망하는 비율이 달라질 수 있겠죠
그런 수준에서보다는 개체 수준에서
더 자주 일들이 벌어지는 거고요
그 개체 수준에서 벌어지는 일들을 더 파고 들어가면
궁극적으로는 유전자
어떤 게 유전자에 더 도움이 됐느냐가 판가름하는 거죠
왜 내가 후세에 남는 게 아니라
내 유전자가 남는 거니까





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현재의 과학의 관점에서 책의 내용 중 
수정되어야 할 과학적 사실이 있을까요?
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저 똑같은 질문을 선생님한테 했어요
오십 년 전에 쓴 책인데
지금 만약 선생님이 개정판을 낸다면
고치고 싶은 부 부분이 있으십니까 없대요
50 년 동안 내 이론은 버텨냈다 이렇게 답을 하세요
이거 어디까지나 관점을 설명한 책이잖아요
물론 뭐 제가 이천구 년에도 얘기 나누는 과정에서
스가 그런 얘도 있냐
다음번에 내 책에서 좀 써도 되냐
그래서 라고 뭐 이런데
무슨 예 들을 좀 더 풍부하게 한다든가
뭐 이런 건 있을 수 있어도 제 생각에 기본 개념기본 관점
뭐 바꿀 것 저는 없다고 생각하고요
딱 하나 만약에 보탤게 있다면
아마도 아까 저한테 질문해주신 것처럼 이기적 유전자냐 협력적 유전자냐 
이게 지난 한 이십년 우리 생물학계에서 굉장히 협력의 눈을 많이 뜨게 됐어요
어떻게 보면 이거는 선생님 내지는 도킨스뭐
이런 분들이 지나치게 경쟁을 강조했던 게
이제는 우리가 경쟁을 부정할 것은 아니지만
모든 게 경쟁으로 벌어지는 거 아니지 않느냐
이런 얘기들을 이제 하겠하게 된 거예요

저는 사실 한발짝더 나가는데 사실은 우리가 협동하는 이유도
경쟁에서 이기려고 협동하는 거다 라고 저는 생각하는 거예요
우리가 흔히 악어와 악어새 얘기를 하는데
제가 세인데 바깥에 먹을 게 흐드러졌는데도
나는 모험을 즐기는 세야
그리고 기필코 하고 그 그 입안으로 제가 기어들어가겠어요 아니죠
바깥에 먹을 게 많긴 한데
바깥에는 경쟁자들이 너무 많으니까
나는 블루오션을 찾아서 들어간 거죠
그 악어입 속에는 아무도 안 들어가니까
근데 내가 그 위험부담을 안고
그 안에 들어가면 반드시 먹을 게 있거든요
악어가 양치질을 잘 안하니까 이 사이에 항상 음식
찌꺼기가 있거든요
그거는 내가 혼자 독점하잖아요
이게 모든 게 경쟁에서 벌어지는 경쟁할 필요가 없는데
남을 도울 이유도 실현없을 거예요
그러니까 우리가 남을 돕고 남을 잡아먹고 하는 이모든 행위들이 자원은 한정돼 있는데
그 자원을 원하는 존재들이 많기 때문에
거기에는 기본적으로 잠재적 경쟁이라는 게 있는데
그 경쟁에서 이기는 방법이 무조건
내 주변에 있는 것들을 다 제거하고 두들겨 패고
그래서 내가 다 거머쥐는 그 맞짱 뜨는 경쟁 그동안 우리는 너무 많이
생각너무 많이 강조한 게 아닐까


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우리가 사실 눈을 조금 돌려보니까
실제로 자연계에서는 서로 돕는 게 무척 많더라고요
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제가 굉장히 많은 저 강연에서 여러번 얘기를 했는데
지구상에서 무게로 가장 성공한 존재가 꽃을 피우는 식물이거든요
코끼리가 아니라 고래가 아니라 식물다
모아놓으면 코끼리고래는 그야말로 새 발의 피해요
그 거대한 식물계와 숫자로
성공한 곤충개가 손 잡았거든요
꽃가루옮겨주고 꿀받아먹고
자연계에서 최고의 성공사례가 서로 죽이면서 성공한 게 아니라
손잡으면서 성공한 거거든요
이런 예들은 무지하게 많아요
그래서 제가 한 몇 년 전에
쓴 책의 제목을 저는 "손잡지 않고 살아남은 생명은 없다"
이렇게 붙였는데
이게 제 평생 관찰의 결론같은 거예요
저는 이 세상이 자연히 손을 잡은 놈들이 미처
손못 잡은 놈들 를 밀어내고 사는 곳이라고 생각해요
지금 살고 있는 모든 생물은 다 짝이 있어요
다 손잡고 서로 돕는 생물이 있어요
그래서 살아남는 거죠
아마 그 부분은 제 생각에
도킨스가 만약에 개정판을 또 쓴다
그러면 조금 보태지 않을까 이런 생각은 듭니다



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데레사 수녀와 같은 의인에게도 유전자의 이익이라는 주장이 
적용될 수 있을까요?
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이게 별로 저 쉬운 질문이 아닌데요
그냥 일반적인 우리 삶의 현장에서 얘기하면
그분들은 좀 모자라는 분들입니다
정상적인 분들이 아닙니다
왜 남을 위해서 자기 목숨을 자기 인생을 다 버려요
그러나 우리에게 그런 심성이 만들어질 수 있다는 것을
유전자의 관점에서 설명하는 거죠
하지만 이런 연구도 진행은 되고 있습니다
들어서 수녀님 집안 을 연구하는 학자가 있습니다
테레사 수녀님은 헌신하셨고
자식을 낳지 않았지만
워낙 세계적으로 들어서 수녀님이 유명해주시다 보니까
이런 걸 상상할 수 있는 거잖아요
만약에 그 집안의 테레사
라는 수녀님이 나타나지 않았다
그러면 다 그냥 가난하게
지질이 공상으로 살았을 수 있는데
그래서 순 의원님한 분의 희생때문에 물론
그분은 다른 사람들을 위해서 당신을 희생했는데
그 덕에 그 집안이 다 그런대로 괜찮게 먹고 살더라는거죠
그래서 어쩌면 더 많은
그 집안의 자손들이 더 많이 나타났다
그러면 그게 우리가 얘기하는
유전자 수준에서의 이득을 설명할 수 있죠
조금 조금 무리한 뭐 연구이기는 한데
그 이런 문제가 이제
자칫 이기적 유전자 의 이기적이라는 표현하고
자꾸 맞물려 들어가는 거예요
이수연 씨 같은 사람이 일본의 술주정뱅이를 하나
구하기 위해서 달려오는 기차
덤벼든 그걸 도대체 어떻게 이해해야 되냐
더 심한 것들도 있잖아요
내가 기르는 내 개가 내가 화마에 휩싸여 했을 때
나를 구하기 위해서 뛰어들어오잖아요
그런데 개하고 나하고 유전적으로 아무 관계 없어요
내가 낳은 내 자식이 아니에요
그래서 아빠를 구하러 물론 우리 강아지 고양이 키울 때
스스로 자기 고충을 아빠라 그렇지만
아빠가 해줄게 뭐 이렇게 얘길 하지만
진짜 아빠가 아니잖아요
유전적으로 처녀상관도 없는데도
주인을 구하러 달려드는 이걸 어떻게 이해해야 되냐
이거죠
그래서 사실은 이제
또 나온 개념은 하반대학에서 수학공부를 하던 라
라는 아주 탁월한 또
결국은 나중에 인류학생물학이런걸 했지만
그 양반이 상호 호혜이론을 된 거죠


네가 나를 도우면 나도 너를 도울 수 있다
하는 우리 그 어느 정도의 지적 수준을 가진 동물들에서는
그런 사회적인 관계속에서
서로 도움을 주고받을 수 있다는 거예요

그 당시 처음에 교수가 설명할 때
내가 파리에 여행을 갔다가 생각에 누가 빠져가지고
혹허우적거리는 것을 확 뛰어들어서 구하겠다
요 빈도랑 우리 동네에서 우리 동네에서 강변에
내가 이제 조깅을 하는데 누가 물에 빠졌다
강변이 훨씬 더 뛰어든다는 거죠
왜냐하면 내가 그 사람과 관련돼 있는 사람을 만날
확률이 내 생애에서 훨씬 높다는 거죠
그런데 파리는 내가 일생에 한번 그냥 가본 곳인데
거기서 누구 구해줘 봐요
그놈이 날 구해줄 가능성이 별로 없다는 거죠
이거를 우리 우리가 그 찰나의 계산한다는 뜻은 아니고
함께 모여 사는 동물들은 자기 동료들자기와 자주
만나는 동료들을 도울 돕게 된다는 거죠
심지어는 흡혈박쥐에서도 우리가 서로 피를 나눠주는 것을 그래서 발견하고 합니다
그래서 사실 이런 이런 것들을 다 종합해서 보면
그 유전자 에게 도움이 되는 일이라는 게 뭐
반드시 꼭 꼭 가족이 이래 만드는 게 아니고
누군가에게 준 도움이 나에게
또 되돌아 올 수도 있다는 거죠
상당히 여러 레벨에서 우리 우리가 이런걸 저 찾아볼 수 있습니다




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우리 인간에게 공생이 필요한 이유가 무엇일까요?

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아까 제가 그 경쟁이 중요한 줄 알고 다윤 선생님이 하도
우리가 이번에 종회의원을 장백
교수가 중심이 돼서 종의 기온을 새로 번역하면서
창대 교수가 그걸 생존투쟁 이라고 바꿔줬어요
잘한 것 같아요
경쟁은 우리가 주로
이라는 단어를 경쟁이라고 번역을 했으니까
여기서는 이라는 단어니까 투쟁이 더 나을 것 같은데
어쨌든 기본 개념은 경쟁이거든요
담임선생님이 너무 경쟁을 강조를 너무 강하게 하셔가지고
우리가 경쟁에 매몰돼 있었는데
제가 아까 말씀드린 대로
자연계는 제가 수십 년 동안 관찰해 보니까
경쟁이 기본이지만
그 경쟁에서 이기는 방법 중의 하나인 협협동이 협력이 정말
큰일을 했구나 하는 생각이 듭니다
그래서 라는 자화자찬현명한 인간이라는
자화자찬에 취해가지고
우리가 이렇게 생태파괴 뭐 이런 짓하다가
코로나식구가 같은 어마어마한 일도
지금 자업자득으로 지금 당하고 있는데
저는 그런 자화자찬버리고 우리와 이
지구를 공유하고 있는
다른 생명체들과도 함께 손잡고 가겠다
이런 의미의 공생인으로 거듭나야
그래야만 우리가 생존할 수 있을 거라고 저는 믿습니다.